ont ou ont-ils ?

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ont ou ont-ils ?
Message de crayon98 posté le 31-05-2011 à 19:57:26 (S | E | F)
Je ne poste jamais dans le forum,mais là j'en suis forcé:
je voudrais simplement savoir la grammaire exacte d'une phrase.
Elle est l'origine d'un différend entre ma mère et moi.
Chacun de nous est sûr de sa grammaire.
Dit-on
"combien de papes ont été élus au XXème siècle?"
ou
"combien de papes ont-ils été élus au XXème siècle?"

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Modifié par bridg le 31-05-2011 20:03
Titre

Réponse: ont ou ont-ils ? de headway, postée le 31-05-2011 à 20:04:18 (S | E)
Bonsoir,
Je dirais que la forme correcte de la phrase qui est à l'origine de ce petit différent est votre première proposition.
Bonne soirée.
Headway.

Réponse: ont ou ont-ils ? de melie10, postée le 31-05-2011 à 20:58:27 (S | E)
Bonsoir,
Dit-on
"combien de papes ont été élus au XXème siècle?"
ou
"combien de papes ont-ils été élus au XXème siècle?"
En ce qui me concerne, je dirais que la deuxième proposition est, grammaticalement, bien plus correcte.
La première proposition est surtout utilisée à l'oral. C'est un langage moins soutenu.
Cordialement

Réponse: ont ou ont-ils ? de podgorica27, postée le 31-05-2011 à 22:02:52 (S | E)
pour moi, la première phrase est la bonne, le sujet est "papes", pourquoi rajouter "ils" ?

Réponse: ont ou ont-ils ? de anne40, postée le 31-05-2011 à 23:01:44 (S | E)
Bonsoir,
Sans garantie, la 1ère proposition me semble juste, la seconde sonne bizarrement à mon oreille.

Je verrais le "ils" dans:
Des papes ont-ils été élus au XXIème siècle ?

Et je contournerais la difficulté en enlevant le passif:

Combien de papes a-t-on élu au XXème siècle ?

Réponse: ont ou ont-ils ? de crayon98, postée le 01-06-2011 à 16:21:34 (S | E)
Merci à tous,c'est donc moi qui aurais raison,et pas ma mère...
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Modifié par bridg le 01-06-2011 18:45
Retrait de l'autre demande.

Réponse: ont ou ont-ils ? de notrepere, postée le 03-06-2011 à 23:30:29 (S | E)
Bonjour
Une amie française m'a dit que l'on dit : 'Combien de papes ont été élus.' car quand l'adverbe interrogatif 'combien' est sujet, on n'inverse pas le pronom!
Si je suis dans l'erreur, ne me tirez pas dessus. C'est la faute de mon amie Aneth qui préfère écouter la BBC concernant les bactéries !
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Modifié par bridg le 03-06-2011 23:34

Réponse: ont ou ont-ils ? de lucile83, postée le 04-06-2011 à 08:36:30 (S | E)
Bonjour crayon,

Merci à tous,c'est donc moi qui aurait raison,et pas ma mère...

moi...qui = aurais
on accorde avec le sujet réel qui est moi 1ère personne du singulier.

Réponse: ont ou ont-ils ? de flowermusic, postée le 05-06-2011 à 11:44:21 (S | E)
Bonjour Crayon98

Je suis de l'avis de Mélie. C'est une question de niveau de langue. Et pour moi aussi, la phrase correcte, serait plutôt :

"combien de papes ont-ils été élus au XXème siècle?"

L'autre tournure peut, bien sûr, être employée dans un langage moins soutenu. C'est peut-être parce que la 1ère formulation sonne "étrange" à l'oreille, que cette dernière est plus utilisée.
Pour confirmer, si besoin était, j'ai cherché et trouvé ce lien :
Lien Internet

Lisez en particulier la réponse du modérateur (qui s'appelle Piotr).

Bonne journée

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Modifié par flowermusic le 06-06-2011 07:13

J'ai relu le lien et je ne vois pas du tout en quoi il serait difficile à suivre. Si on lit normalement, et objectivement, je ne vois pas où est le problème. Il n'est donc pas difficile à suivre, si on veut suivre. C'est un lien de discussion, et j'ai bien pris soin de renvoyer au message du modérateur.

Voici un extrait :
..............................
En effet, que l'on demande « Les Français bricolent-ils ? / Combien de Français bricolent-ils ? / Beaucoup de Français bricolent-ils ? / Où les Français bricolent-ils ? » l'inversion du pronom reprenant le sujet s'impose.
............................

Réponse: ont ou ont-ils ? de aneth-estragon, postée le 05-06-2011 à 12:22:39 (S | E)
Merci NP de m'avoir mêlée à cette polémique, je t'avais bien dit qu'il était plus prudent d'en rester éloignés, les bactéries de la BBC étaient moins dangereuses (Tu sais que je plaisante, n'est-ce pas ? )

Flowermusic, dans ton lien, l'argument n'est pas facile à suivre. Il est dit un peu "une chose et son contraire"...

Voici qui est plus clair (mais pour autant plus recevable ? "Version en ligne de la Grammaire française de l’étudiant finnophone, librement mise à la disposition de tous les utilisateurs par le Campus des Langues de l’université de Jyväskylä", les auteurs se référant explicitement à la Grammaire Méthodique du Français et au Grévisse !)
Lien Internet

Mon instinct de francophone de naissance (si, si, je vous assure !) me fait pencher pour la version :
"Combien de papes ont été élus...",
mais mon instinct ne vaut que "ce qu'il vaut", soit peu de choses, et j'avais d'abord farouchement défendu l'autre version (forme interrogative + langage soutenu = inversion du sujet) !

Si quelqu'un peut aller vérifier directement dans "le bon usage du f." ou "la grammaire méthodique du f.", je suis preneuse !

Crayon, donc, fais comme tu le sens, dans l'immédiat...

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Merci Mary pour le : "Combien de papes a-t-il été élu..." qui concilie parfaitement :
1) combien sujet = pas d'inversion
2) forme interro + langage relevé = inversion
NP tu avais raison, ça valait le coup de s'acharner !!

Réponse: ont ou ont-ils ? de mary24, postée le 05-06-2011 à 13:42:24 (S | E)
Bonjour à tous

Je viens mettre mon "grain de sel" à ce sujet car la deuxième phrase (combien ont-ils...) me hérisse et ne me semble pas correcte.

combien de papes ont été élus au XXème siècle?"

"combien de papes ont-ils été élus au XXème siècle?"

Procédons différemment: Essayons de donner la réponse la plus cohérente et proche de la question:

Combien de papes ont été élus au xxème siècle? Tant de papes ont été élus au xxème siècle

combien de papes ont-ils été élus? => à cette question, si elle était correcte on devrait pouvoir répondre en reprenant le sujet "ils": ils ont été élus tant de papes...Et là ce n'est pas le cas donc on rejoint ce qu'a dit Aneth à NP "quand l'adverbe interrogatif 'combien' est sujet, on n'inverse pas le pronom!"

Et effectivement, on peut dire:

Comment les papes ont-ils été élus? Car on peut répondre en reprenant le sujet "ils": ils ont été élus par...
Quand les papes ont-ils été élus? Ils ont été élus en...

Combien de papes ont-ils élu: ils ont élu tant de papes.
Ce n'est possible qu'à la forme active quand "ils" se retrouve sujet.Et en écrivant, une question me vient à l'esprit:
Peut-être pourrions-nous dire:

Combien de papes a-t-il été élu au xxème siècle? => à cette question on peut répondre (car ici le sujet est "il" et non "combien de papes"):

Au xxème siècle, il a été élu tant de papes.

Réponse: ont ou ont-ils ? de lucile83, postée le 05-06-2011 à 14:13:34 (S | E)
Bonjour,

Le mot 'combien' est un adverbe interrogatif, et peut de ce fait avoir 4 constructions possibles.
Exemples:
1-Combien de bonbons ton copain veut?
2-Combien de bonbons est-ce que ton copain veut?
3-Combien de bonbons veut ton copain?
4-Combien de bonbons ton copain veut-il?

Lien Internet

Voir le & C
Je dirais que ces 2 phrases sont correctes,dans un registre de langue différent.
"combien de papes ont été élus au XXème siècle?"
"combien de papes ont-ils été élus au XXème siècle?"

La phrase:
"Combien de papes a-t-il été élu..." est correcte aussi.

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Modifié par lucile83 le 05-06-2011 14:49
Exact pour le sujet; j'ai modifié + élu sans 's'

Réponse: ont ou ont-ils ? de mary24, postée le 05-06-2011 à 14:49:01 (S | E)
Bonjour Lucile,

Dans vos propositions, on a redoublement du sujet, certes...mais le sujet n'est pas "combien de bonbons" mais "ton copain" ...Et les phrases sont toutes à la forme active.

A chacune de vos questions on peut répondre:

1-Combien de bonbons ton copain veut? -Mon copain veut plein de bonbons.
2-Combien de bonbons est-ce que ton copain veut? -Mon copain veut plein de bonbons.
3-Combien de bonbons veut ton copain? -même réponse
4-Combien de bonbons ton copain veut-il? Mon copain, il veut plein de bonbons (ici, on peut même mettre les deux sujets)

Si on dit:

Combien de papes les cardinaux ont-ils élus? Cette phrase est à, la forme active et le sujet est "les cardinaux".
Cette phrase est correcte et de la même construction que votre phrase n°4.

Mais si on dit:

Combien de bonbons ont-ils été mangés: on ne peut pas répondre: ils ont été mangé... "ils" ne peut pas être sujet! Donc cette forme n'est pas correcte!
La réponse correcte serait: il a été mangé des tonnes de bonbons: "il" est sujet donc la forme correcte pourrait être: Combien de bonbons a-t-il été mangé?

Réponse: ont ou ont-ils ? de aneth-estragon, postée le 05-06-2011 à 15:39:26 (S | E)
Je suis d'accord avec Mary :

On introduit un pronom impersonnel pour le redoublement quand le 'combien' se trouve dans le GNS et que l'on veut inverser le sujet pour un français relevé :

Combien de bonbons ont été mangés ?
Combien de bonbons a-t-il été mangés ?

Combien de pages du Grévisse ont été arrachées ?
Combien de pages du Grévisse a-t-il été arrachéees ?

Combien de livres trônent sur cette étagère ?
Combien de livres trône-t-il sur cette étagère ? (Il trône beaucoup trop de livres sur...)

Combien de livres sont sur cette étagère ?
Combien de livres y a-t-il sur cette étagère ?

Pour certaines phrases c'est évident : qui dira '*Combien de bonbons ont-ils été mangés ?' ou '*Combien de livres sont-ils sur cette étagère ?' ?
Pour les autres, il suffit de prendre modèle sur celles qui sont évidentes : on ne dira donc pas non plus : '*Combien de papes ont-ils été élus ?'

La seule phrase correcte de Crayon est : 'Combien de papes ont été élus ?' qui devient, en français relevé 'Combien de papes a-t-il été élus ?' Merci Mary !!

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Riqmat : je me suis posé la question... mais je ne me suis pas répondu !
Dit-on : Combien de lettres a-t-il été écrites ?
A vrai dire, je ne le dis pas tous les jours...
On va demander à NP, après tout c'est lui qui avait la réponse à la première question !

Réponse: ont ou ont-ils ? de riqmat, postée le 05-06-2011 à 17:11:09 (S | E)
Bonjour à tous et merci à Crayon (et sa mère) pour l'exercice auquel il nous invite !

Coupons court, la proposition "combien de papes ont été élus au XXème siècle?" est la plus correcte.
La 'plus' car je n'ai pas trouvé d'élément qui condamne grammaticalement la forme avec "ont-ils".

J’appuie ma réponse sur le Dictionnaire Bordas - Pièges et Difficultés de la Langue Française - Ed°1988 - de Jean Girodet.
En p170, l'auteur écrit :
"II Constructions à éviter
1 Reprise, par un pronom personnel postposé, du groupe 'combien de + nom' en fonction de sujet.
Dans l'interrogation directe et, à plus forte raison, dans l'interrogation indirecte, cette reprise est à éviter.
Dire : Combien d'ouvrier travaillent dans cette usine ? (et non Combien d'ouvriers travaillent-ils dans cette usine)
...
Les interdictions précédentes ne valent que si 'combien de + nom' est en fonction de sujet. Dans les autres cas, l'inversion du sujet ou la reprise par un pronom personnel postposé est obligatoire dans l'interrogation directe : Combien de dollars vaut cet objet ? ou Combien de dollars cet objet vaut-il ?...
" - fin de citation

Dans notre cas, "combien de papes" est bien un groupe sujet et donc l'auteur nous conseille d'éviter la reprise...

Pour satisfaire mère et fils, je clôturerai avec une proposition correcte qui plaira aux deux.
Combien de papes les cardinaux ont-ils élus au XXème siècle ***@ aneth: il ne faut pas de 's' à 'élu' dans la question Combien de papes a-t-il été élu au XXème siècle ?

Réponse: ont ou ont-ils ? de notrepere, postée le 05-06-2011 à 18:05:03 (S | E)
Hello!

What have I done? Frankly, this is exactly the discussion that I was hoping would take place. I've found the discussion fascinating and enlightening. I hope it continues...

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Modifié par lucile83 le 05-06-2011 18:27

Réponse: ont ou ont-ils ? de aneth-estragon, postée le 05-06-2011 à 18:08:23 (S | E)
Riqmat :

Si je lis bien (attends, j'essuie mes lunettes !) tu as trouvé la réponse et la forme avec ont-ils est fausse :

II Constructions à éviter
1 Reprise, par un pronom personnel postposé, du groupe 'combien de + nom' en fonction de sujet.
Dans l'interrogation directe et, à plus forte raison, dans l'interrogation indirecte, cette reprise est à éviter.
Dire : Combien d'ouvrier travaillent dans cette usine ? (et non Combien d'ouvriers travaillent-ils dans cette usine)
...
Les interdictions précédentes ne valent que si 'combien de + nom' est en fonction de sujet.

Si on n'a pas le droit de dire "Combien d'ouvriers travaillent-ils... ", pourquoi pourrait-on dire "Combien de papes ont-ils..." ? Les papes et les ouvriers ont le même statut de sujet de la phrase ! Comme dit très justement Marie, on ne peut pas dire "*Ils travaillent beaucoup d'ouvriers"

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NP always a pleasure to fall into your traps !! By the way you forgot "thrilling", "exhilarating" ! You're doing it my way !

Réponse: ont ou ont-ils ? de melie10, postée le 05-06-2011 à 18:17:29 (S | E)
Bonjour,
"Combien de papes ont-ils été élus au XXème siècle?"
Après mûre réflexion (je n'ai malheureusement rien trouvé pour étayer ma position), il me semble toujours que cette phrase est correcte.
Il ne faut pas perdre de vue que c'est une phrase au passif et que même si "papes" est sujet, ce sujet ne fait pas l'action, il la subit. Ce sont les électeurs qui font l'action.
Combien de papes ont-ils été élus par les cardinaux au XXème siècle ? Huit papes ont été élus par les cardinaux au XXème siècle.
Cordialement

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Modifié par lucile83 le 06-06-2011 06:18
Entièrement d'accord avec vous melie sur ce sujet.

Réponse: ont ou ont-ils ? de mary24, postée le 05-06-2011 à 19:38:54 (S | E)
Bonsoir melie,

Combien de papes ont-ils été élus par les cardinaux au XXème siècle ? Huit papes ont été élus par les cardinaux au XXème siècle.

Si cette phrase était correcte on devrait pouvoir mettre les deux sujets soit "les papes" et "ils" c'est-à-dire:
huit papes, ils ont été élus par...Mais cette réponse ne correspond pas à la question "comment..."

On peut écrire (et c'est même mieux grammaticalement) "...ont-ils été élus..." avec ces autres adverbes:

où, quand, comment, pourquoi mais pas avec combien!

Où les papes ont-ils été élus: Les papes, ils ont été élus à...
Quand les papes ont-ils été élus: les papes, ils ont été élus le...
Comment les papes ont-ils été élus: les papes, ils ont été élus par...
Pourquoi les papes ont-ils été élus: les papes, ils ont été élus parce que...

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