Du vin est sur la table
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Du vin est sur la table
Message de zhong posté le 05-06-2016 à 08:48:08 (S | E | F)
Bonjour à tous,
Dans un cours signé P. Samvelian que j’ai trouvé sur internet sur « les constructions impersonnelles », je suis buté sur un point difficile.

Voici P.16 et P.17 de ce document en PowerPoint :
Contraintes sur la détermination
Structure informationnelle de la phrase
Organisation informationnelle de la phrase : Thème vs. Propos (Rhème).
Thème : ce dont on parle.
Propos (Rhème) : ce que l’on dit du Thème.
Dans une phrase assertive à intonation neutre, le sujet est généralement le Thème et le syntagme verbal, le Propos (Rhème).
Marie a arrosé les plantes
(Thème) (Propos ou rhème)
 Le Thème correspond à une information connue, alors que le Propos fournit une information nouvelle.
 D’où la difficulté pour les SN indéfinis à apparaître en position sujet, qui a priori doit être attribuée au Thème :
1. a. Le vin est sur la table
b.?? Du vin est sur la table
c. Il y a du vin sur la table

Ici, le professeur a mis un double point d’interrogation devant la phrase « Du vin est sur la table ». Que signifie pour vous ce « double point d’interrogation » ? Auriez-vous une explication plus développée ? Merci d’avance.

Réponse: Du vin est sur la table de gerondif, postée le 05-06-2016 à 10:43:15 (S | E)
Bonjour,
Bon, une fois qu'on a compris le verbiage grammatical, en effet le ?? indique une anomalie, une phrase mal ficelée.
"du" signifie "une certaine quantité de", quelque chose qu'on découvre et donc, en général on dira:
Ah zut !! Il y a du vin sur la nappe, il y une tache de vin sur la nappe. On vient de la découvrir, mauvaise surprise.

Comparez:
"Tu peux venir manger!! Le vin est sur la table." Le vin est défini, connu, on l'a sous les yeux, on le connaît et on sait où il est , on dit où il est. C'est le vin habituel sans lequel on ne saurait commencer le repas.

"Du vin est sur la table." Bizarre ! On dit "du vin", comme si on venait de le découvrir, comme si on se demandait ce qu'il fait là et ensuite, on dit qu'on a toujours su qu'il était sur la table ?? Ça ne va pas. En fait, c'est comme si vous mettiez un sujet indéfini donc inconnu jusqu'à lors à la place d'un sujet défini bien connu, comme si vous parliez d'un "inconnu bien connu".(J'espère qu'ici, je ne rends pas aussi obscur que votre texte d'origine)

Comparez:
Il a mis du vin dans son verre: une certaine quantité de vin.
Le prêtre a mis le vin dans le calice: le vin bien connu que, tous les dimanches, il verse dans le calice pour symboliser un fait religieux.

Réponse: Du vin est sur la table de zhong, postée le 06-06-2016 à 03:47:21 (S | E)
Bonjour gerondif,
Merci beaucoup de votre réponse. Vous disiez :
"Du vin est sur la table." Bizarre ! […]Ça ne va pas. En fait, c'est comme si vous mettiez un sujet indéfini donc inconnu jusqu'à lors à la place d'un sujet défini bien connu, comme si vous parliez d'un "inconnu bien connu".
Mais on rencontre souvent des phrases comme « Des fleurs ornent la maison », « Des ouvriers de PSA ont été licenciés », « De la fumée sort de la cheminée. », etc. Dans ces phrases, les sujets sont « indéfinis » donc « inconnus », est-ce que cela constitue une anormalité ?

Réponse: Du vin est sur la table de jij33, postée le 06-06-2016 à 07:25:42 (S | E)
Bonjour Zhong
Les phrases que vous citez sont tout à fait normales.
Pollet Samvélian dit simplement que comme le thème (le vin) est connu, il est précédé d'un déterminant défini. Dans une construction impersonnelle, le déterminant défini est remplacé par un déterminant partitif (du).
Bonne journée.

Réponse: Du vin est sur la table de zhong, postée le 06-06-2016 à 08:32:35 (S | E)
Bonjour,
Ce n'est toujours pas très claire pour moi: pourquoi on ne dit pas "Du vin est sur la table", tandis qu'on dit couramment « Des fleurs ornent la maison », « Des ouvriers de PSA ont été licenciés », « De la fumée sort de la cheminée. » sachant que les sujets « des fleurs », « des ouvriers de PSA » et « de la fumée » sont indéfini comme « du vin ».

Réponse: Du vin est sur la table de jij33, postée le 06-06-2016 à 19:45:26 (S | E)
Bonsoir Zhong
Voici une piste de réflexion : quand vous dites "des fleurs ornent la maison" ou "des ouvriers de PSA ont été licenciés", vous employez des déterminants indéfinis. En mettant au singulier, vous auriez "une fleur orne la maison" et "un ouvrier de PSA a été licencié". De plus, ce ne sont pas des tournures impersonnelles, puisque le sujet n'est pas le pronom "il". Dans "du vin" et "de la fumée", nous avons affaire à des déterminants partitifs : c'est ce qui fait la différence. On dirait donc "il y a du vin / il y a de l'eau sur la table", "le vin est sur la table" ou "l'eau est sur la table", mais pas "du vin est sur la table" ou "de l'eau est sur la table". Cette façon de dire est inhabituelle et pourrait, à la rigueur, être comprise de la façon suivante : "on a renversé du vin (ou de l'eau) sur la table".
Je ne saurais cependant énoncer de règle précise.
Bonne continuation

Réponse: Du vin est sur la table de zhong, postée le 08-06-2016 à 10:58:18 (S | E)
Bonjour,
Je recopie le cours de Pollet Samvélian ici :
Contraintes sur la détermination
Structure informationnelle de la phrase
Organisation informationnelle de la phrase : Thème vs. Propos (Rhème).
Thème : ce dont on parle.
Propos (Rhème) : ce que l’on dit du Thème.
Dans une phrase assertive à intonation neutre, le sujet est généralement le Thème et le syntagme verbal, le Propos (Rhème).
Marie a arrosé les plantes
(Thème) (Propos ou rhème)
 Le Thème correspond à une information connue, alors que le Propos fournit une information nouvelle.
 D’où la difficulté pour les SN indéfinis à apparaître en position sujet, qui a priori doit être attribuée au Thème :
1. a. Le vin est sur la table
b.?? Du vin est sur la table
c. Il y a du vin sur la table

Maintenant je pose des questions plus précises :
1) Quels sont les thème et rhème dans la phrase « Il y a du vin sur la table » ?
2) Quels sont les thème et rhème dans la phrase « Il s’agit du roman que mon professeur m’a recommandé. »
3) Dans la construction impersonnelle, je crois qu’on peut employer aussi bien un déterminant défini qu’un déterminant indéfini :
a) Il s’agit du roman que mon professeur m’a recommandé.
b) Il s’agit d’un romain traduit du chinois.
Y a-t-il une explication ?

Réponse: Du vin est sur la table de jij33, postée le 08-06-2016 à 11:16:10 (S | E)
Bonjour Zhong
Je crains bien que la linguistique, qui s'adresse davantage à des étudiants qu'à de jeunes élèves ou à des "apprenants" étrangers, n'entre pas dans les spécialités et les attributions d'un forum destiné à l'apprentissage du français et soit hors sujet ici...

Je dirai seulement, concernant les deux dernières questions que vous posez, et qui sont simplement grammaticales, que vous semblez faire un amalgame entre deux catégories de déterminants :
a) Il s’agit du roman que mon professeur m’a recommandé. Dans cette phrase, du = de + le. Avec un nom féminin, on dirait de la ou de l'. Il s'agit de la nouvelle et de l'autobiographie que mon professeur m'a recommandées. Du est donc un déterminant défini contracté.
b) Il s’agit d’un ~~romain~~ roman traduit du chinois. Un est bien un déterminant indéfini (un roman parmi d'autres, sans que l'on précise lequel). Si l'on avait dit "il s'agit du roman / de la nouvelle traduit(e) du chinois", ce serait à rapprocher de la phrase a).
Cordialement.

Réponse: Du vin est sur la table de zhong, postée le 14-06-2016 à 02:41:15 (S | E)
Merci beaucoup à jij33 et à gerondif pour leurs explications.

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