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Message de karyobinga posté le 29-01-2017 à 22:21:05
Bonjour, j'aimerais votre avis. Sur un autre forum, j'ai écrit ceci :

"En solution, je ne verrais qu'une chose, là tout de suite : le mettre en pension. Il pourra plus difficilement consacrer l'essentiel de son temps libre aux consoles et visionnage de vidéos et devra s'atteler plus sérieusement à son travail scolaire. Et la promiscuité avec les autres élèves le stimulerait sans doute d'un point de vue social."

D'après une personne, j'aurais dû tout mettre au conditionnel pour respecter la concordance des temps, donc : "il pourrait... devrait...".
Est-ce que le futur que j'ai employé choque ? Pour moi, il illustrait simplement ce qu'impliquait le pensionnat avec plus ou moins de certitude, ce qui explique aussi pourquoi j'ai mis "stimulerait" au conditionnel car c'est moins automatique.

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Modifié par webmaster le 01-02-2017 08:16

Réponse : Votre avis de jij33, postée le 29-01-2017 à 23:52:02
Bonsoir
Le conditionnel respecterait en effet davantage à la fois la concordance des temps et la logique de l'expression de la condition. C'est s'il était en pension que vous estimez qu'il aurait moins de temps à consacrer aux jeux vidéo et qu'il pourrait travailler plus sérieusement.

Réponse : Votre avis de phil512, postée le 30-01-2017 à 05:50:30
Bonsoir à vous,

Même si vous ne posez pas la question, mais compte tenu de votre intérêt manifeste pour l'utilisation d'une langue de qualité (ce qui vous honore), je voudrais vous formuler deux recommandations :

1. Le terme "promiscuité" a un sens péjoratif non douteux (Lien internet
, décrivant une situation dont souffrent jusqu'à un certain point ceux qui y sont exposés. Or, clairement, votre idée est que l'envoi au pensionnat pourrait se révéler positive pour la personne en question (un de vos enfants, sans doute). Votre intention n'est pas de faire souffrir mais d'intégrer socialement. Je vois donc là une espèce de contradiction, d'inélégance ou d'inadéquation dans les termes. Je ressens un malaise linguistique. Je me permets donc de vous suggérer d'utiliser un terme positif, parfaitement en accord avec votre opinion positive de ce type d'institution, par exemple, l'expression "la proximité avec les autres élèves". Si vous voulez aller plus loin , vous pourriez penser à "cette forme de vie en commun", ou "cette vie au sein d'un groupe social resserré". A vous de voir.

2. Je vous avoue que je sentirais mieux "en guise de solution", "comme solution" ou "pour solutionner ce problème" que "en solution". Mais c'est plus ténu comme observation (qui se veut utile et encourageante !) que le premier point. Une question d'usage sans doute, de musique de la langue peut-être.

J'espére que vous trouverez quelque chose de constructif dans tout ceci.

Bien à vous.

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Modifié par phil512 le 30-01-2017 05:51

Réponse : Votre avis de karyobinga, postée le 30-01-2017 à 08:23:16
A jij33 : Quand je passe le "pourra" à "pourrait", et "devra" à "devrait", la formulation me semble bizarre au vu de ce que je veux exprimer. Ça donnerait : "En solution, je ne verrais qu'une chose, là tout de suite : le mettre en pension. Il pourrait plus difficilement consacrer l'essentiel de son temps libre aux consoles et visionnage de vidéos et devrait s'atteler plus sérieusement à son travail scolaire." Ici, ça me semble être plus proche de l'esprit de "recommandation".

A phil512 : Merci pour ces précisions, toujours bonnes à prendre. Je l'ignorais pour le côté péjoratif de "promiscuité". Après, pour le "en guise", je vous l'accorde. Et quid de la concordance des temps à votre avis ? Obligatoire ou pas ?

Réponse : Votre avis de jij33, postée le 30-01-2017 à 13:41:41
Bonjour karyobinga
La concordance des temps a ses exigences, de moins en moins respectées. Je suppose que le futur ne choquerait pas (c'est le verbe que vous avez employé) un lecteur peu averti de ses règles. Pour ma part, il m'en faut davantage pour être choquée, soyez-en sûr , mais je n'y aurais pas dérogé à l'écrit. Je n'y vois pas une recommandation mais une conséquence logique du placement en pension, d'autant plus que votre dernière phrase est au conditionnel, introduite par la conjonction de coordination "et", sensée relier des groupes de même nature et de même fonction, voire de même construction. Ces deux futurs, pris entre deux conditionnels, me semblent donc incongrus et je persiste à dire qu'il faut que les quatre verbes soient au conditionnel.

Réponse : Votre avis de phil512, postée le 31-01-2017 à 07:35:26
Bonjour,

Comme vous m'adressez directement une question, je vous dois une réponse... et même peut-être des réponses. Position bien difficile que la mienne. Mais il faut assumer. Donc, allons-y.

1. En matière de règles, faites confiance à jij33, redoutable (et c'est un compliment appuyé !) linguiste et grammairienne.
2. Votre serviteur n'est qu'un homme de l'usage, du ressenti, de la musique de la langue, du sens, de l'articulation du discours. Sans doute à mi-chemin entre la légitimité des règles et le moment où il faut constater que l'usage est en train de changer, a changé ou a peut-être même gagné.
3. Les langues évoluent en permanence, le sol est mouvant, les certitudes d'hier moins garanties demain. Et justement, ainsi que le constate jij33, le non-respect de certaines règles ne choque plus beaucoup nombre d'usagers moins au fait de ces régles ... dont certaines se perdent donc progressivement. La langue se simplifie, s'étiole, se facilite la vie. .. et c'est souvent l'usage qui, dans le long terme, finit par gagner. Parfois, elle offre aussi, à la longue, des possibilités variées, comme on va le voir.
4. J'ai donc bien perçu la nuance que vous établissez entre ce qui, à vos yeux, est une certitude et ce qui n'est qu'une forte probabilité.
5. Je ne vais pas vous faciliter la tâche mais je vais changer de point de vue (= de point d'observation) sur votre phrase : mettez donc votre premier verbe au présent de l'indicatif et tous les autres au futur simple !
Plus l'ombre d'un conditionnel ! Et cela me paraît tenir la route (sans problème de concordance des temps, j'espère). Pas de méprise cependant : je ne prétends en aucun cas que cette formulation est meilleure (revoyez le point 1.). C'est juste pour vous dire que les possibilités sont multiples. Juste une autre option. Peut-être une façon de donner du sens à l'expression "manier une langue".

Bon courage !

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Modifié par phil512 le 31-01-2017 08:00

Réponse : Votre avis de lucile83, postée le 31-01-2017 à 08:42:30
Bonjour karyobinga,
Votre phrase ne convient malheureusement pas pour un style tout à fait correct.
"En solution, je ne verrais qu'une chose, là tout de suite : le mettre en pension. Il pourra plus difficilement consacrer l'essentiel de son temps libre aux consoles et visionnage de vidéos et devra s'atteler plus sérieusement à son travail scolaire. Et la promiscuité avec les autres élèves le stimulerait sans doute d'un point de vue social." ...vous partez du conditionnel, vous passez au futur, et revenez au conditionnel. (verrais/pourra/devra/stimulerait). Ce mélange est discutable, surtout à l'écrit.

En outre, comment pouvez-vous être certain de ce qui se passera dans le futur? Personne n'a aucun pouvoir de décision sur l'avenir. Le conditionnel semble donc approprié pour tous les verbes.
Cependant, en poussant le raisonnement plus loin, vous voyez actuellement une solution et vous imaginez ce qui pourrait se passer, ce qui revient à formuler votre phrase ainsi:
En solution, je ne vois qu'une chose, là tout de suite : le mettre en pension. Il pourrait plus difficilement consacrer l'essentiel de son temps libre aux consoles et visionnage de vidéos et devrait s'atteler plus sérieusement à son travail scolaire. Et la proximité/le contact avec les autres élèves le stimulerait sans doute d'un point de vue social.

Réponse : Votre avis de jij33, postée le 31-01-2017 à 09:24:31
Bonjour phil512
Votre remarque "Sans doute à mi-chemin entre la légitimité des règles et le moment où il faut constater que l'usage est en train de changer, a changé ou a peut-être même gagné." me surprend un peu. Il est évident que la langue évolue, et c'est fort heureux : tant qu'elle bouge, elle est vivante, ce dont nous n'allons assurément pas nous plaindre. Cependant, ce qui est encore considéré comme incorrect n'a pas "gagné" tant que l'Académie française et les grammairiens garants du bon usage ne l'ont pas accepté... Nous, sur Francaisfacile, contentons-nous de la norme et n'allons pas tenter de justifier des erreurs, même si elles peuvent nous paraître vénielles et compréhensibles !... Restons, en quelque sorte, les gardiens du temple. Il en faut !

Réponse : Votre avis de karyobinga, postée le 31-01-2017 à 10:24:01
Merci à vous tous, je suis fixée à 100% ;)
Pourtant, je n'ai habituellement pas de problème avec la concordance des temps, sauf ici.

Sinon, phil512, le français actuel est aussi le résultat de simplifications de la langue passée, des erreurs grammaticales et de conjugaison, d'embellissements parfois superflus de l'orthographe, etc. C'est une langue vivante qui mute et mutera encore.

Réponse : Votre avis de gerondif, postée le 31-01-2017 à 19:43:28
Bonsoir.
Si je reprends la version de votre texte donnée par Lucile:
En solution, je ne vois qu'une chose, là tout de suite : le mettre en pension. Il pourrait plus difficilement consacrer l'essentiel de son temps libre aux consoles et visionnage de vidéos et devrait s'atteler plus sérieusement à son travail scolaire. Et la proximité/le contact avec les autres élèves le stimulerait sans doute d'un point de vue social.

Je suis un peu gêné par "il pourrait" parce que je m'attends, après la sanction "mettre en pension", à entendre une idée positive comme "il pourrait mieux travailler".
Idem pour "il devrait" où je m'attends à un conseil ou à une prédiction: "Il devrait mieux s'en sortir".
J'aurais dit, pour mieux exprimer les contraintes:
En solution, je ne vois qu'une chose, là tout de suite : le mettre en pension. Il lui serait alors plus difficile de consacrer l'essentiel de son temps libre aux consoles et visionnage de vidéos et il serait alors obligé de s'atteler plus sérieusement à son travail scolaire. Et la proximité/le contact avec les autres élèves le stimulerait sans doute d'un point de vue social.

Réponse : Votre avis de phil512, postée le 31-01-2017 à 19:54:01
Bonjour karyobinga,

Pour le message qui m'est personnellement adressé, réponse : bien évidemment d'accord ☺ ! C'est d'ailleurs l'objet d'une partie non négligeable de mon message précédent. ☺

Bien à vous.

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Modifié par phil512 le 31-01-2017 19:58 d

Réponse : Votre avis de karyobinga, postée le 31-01-2017 à 22:40:42
Merci Gerondif, c'est exactement ce qui me gênait sans que je sache clairement pourquoi ! J'aime beaucoup votre proposition, qui colle très bien à ce que je voulais dire.

Réponse : Votre avis de lucile83, postée le 31-01-2017 à 23:42:15
Oui gerondif je ne me suis pas attardée sur le style de la phrase mais seulement sur les verbes L'heure était trop matinale

Réponse : Votre avis de phil512, postée le 01-02-2017 à 00:29:01
A tous et toutes,

Lien internet

Notre cours sur le futur, cité ci-dessus, indique clairement l'utilisation (possible et correcte) de celui-ci pour indiquer une hypothèse probable. Ce qui est bien conforme aux propos de karyobinga, qui l'a d'ailleurs utilisé spontanément d'entrée de jeu. J'aurais d'ailleurs personnellement fait de même !

Évidemment, pour que la concordance des temps soit correcte, il fallait alors que le premier verbe ("vois") soit au présent de l'indicatif (ce qui semble désormais admis par la quasi-totalité des intervenants) et que le dernier verbe (stimulera) passe lui aussi au futur. C'est ce que j'indiquais dans un message antérieur. Le début au présent et tout le reste au futur. Et ce n'est pas l'utilisation de "sans doute", parfaitement dans l'esprit d'une hypothèse probable, qui risque d'affaiblir le raisonnement.

Compte tenu de l'affection de karyobinga pour la formulation de gerondif, cela donnerait donc :

En guise de solution, je ne vois qu'une chose, là tout de suite : le mettre en pension. Il lui sera alors plus difficile de consacrer l'essentiel de son temps libre aux consoles et visionnage de vidéos et il sera alors obligé de s'atteler plus sérieusement à son travail scolaire. Et la proximité/le contact avec les autres élèves le stimulera sans doute d'un point de vue social.

Voilà qui tient aussi bien la route (à mon estime, mieux, mais c'est strictement personnel et sans aucune volonté polémique) que l'autre formule utilisant le conditionnel partout sauf pour "vois".

Pour terminer, j'ai passé "en solution" sur Google.fr qui n'est Grevisse, ni Larousse ni même le centre du monde☺ et toutes les références trouvées en début de parcours évoquaient la chimie (de l'acide en solution dans...), d'où mon insistance pour "en guise de solution" d'ailleurs acceptée par karyobinga puis délaissée par après dans le cours des débats. "Comme solution" ou "afin de résoudre ce problème" iraient aussi très bien.

Oui, notre langue bien-aimée est très riche, parfois très flexible et souvent un ravissement.

Réponse : Votre avis de gerondif, postée le 01-02-2017 à 00:43:08
Hello,
Oui, en conclusion / comme solution ..... seront mieux. Le futur ensuite indique que l'on est sûr du résultat de la mise en pension, le conditionnel décrit ce qui se passerait si la personne à laquelle vous écrivez acceptait vos conseils, une espèce de modestie dans le conseil. Au demandeur de décider ce qu'il voulait dire au fond, le but final des différentes corrections n'est pas que les différents correcteurs s'écharpent pour savoir qui avait la meilleure solution ou le dernier mot, mais que le demandeur soit mieux armé, mieux informé pour résoudre son problème.

Et puis, une correction, à la relecture, est toujours améliorable.
En guise de solution, je ne vois qu'une chose à faire, là tout de suite : le mettre en pension. Il lui serait alors plus difficile de consacrer l'essentiel de son temps libre aux consoles et visionnage de vidéos et il serait alors obligé de s'atteler plus sérieusement à son travail scolaire. Et la proximité/le contact avec les autres élèves le stimulerait sans doute d'un point de vue social.

Quand j'y réfléchis, "consacrer son temps à" est souvent associé à une activité positive: Il consacre tout son temps à la lecture, à aider les pauvres. Comme là, cette activité va le mener en pension, il faudrait peut-être un verbe plus négatif montrant le désapprobation du donneur de conseil:

En guise de solution, je ne vois qu'une chose à faire, là tout de suite : Le mettre en pension. Il lui serait alors plus difficile de perdre tout son temps /gâcher ses loisirs / gâcher tout son temps libre/ à jouer avec sa console ou à visionner des vidéos et il serait alors obligé de s'atteler plus sérieusement à son travail scolaire. Et la proximité/le contact avec les autres élèves le stimulerait sans doute d'un point de vue social.

Réponse : Votre avis de lucile83, postée le 01-02-2017 à 07:47:31
Bonjour à tous,
Recentrons-nous sur la demande de karyobinga.
En tout état de cause, je retiens 2 avis:
celui de jij33: Le conditionnel respecterait en effet davantage à la fois la concordance des temps et la logique de l'expression de la condition. C'est s'il était en pension que vous estimez qu'il aurait moins de temps à consacrer aux jeux vidéo et qu'il pourrait travailler plus sérieusement.
celui de gerondif:En guise de solution, je ne vois qu'une chose à faire, là tout de suite : Le mettre en pension. Il lui serait alors plus difficile de perdre tout son temps /gâcher ses loisirs / gâcher tout son temps libre/ à jouer avec sa console ou à visionner des vidéos et il serait alors obligé de s'atteler plus sérieusement à son travail scolaire. Et la proximité/le contact avec les autres élèves le stimulerait sans doute d'un point de vue social.

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Modifié par webmaster
La réponse ayant été en effet apportée, et le sujet dérivant en effet sur des considérations autres, nous allons fermer ce sujet. Merci aux participants !

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