L'emploi de 'même'
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L'emploi de 'même'
Message de pilou76 posté le 17-09-2018 à 16:27:49 (S | E | F)
Bonjour tout le monde,

Quelqu'un pourrait-il m'aider à corriger (éventuellement) la phrase suivante : " On a pris ces photos dans le centre d'appels même"
Je me demande s'il serait possible de dire aussi : ' dans le centre d'appels lui-même " et quelle serait la différence ?
Et pourrait-on dire aussi ( mais là, il est sûr que le sens serait différent ) : " On a même pris ces photos dans le centre d'appels.."
Je vous remercie d'avance et vous souhaite une bonne journée / soirée.

Réponse : L'emploi de 'même' de alienor64, postée le 18-09-2018 à 13:56:36 (S | E)

Bonjour pilou76

" On a pris ces photos dans le centre d'appels même" Quand 'même' suit le nom, il a une valeur d'insistance.
Je me demande s'il serait possible de dire aussi : ' dans le centre d'appels lui-même " et quelle serait la différence ? 'Lui-même' représente une personne.
Et pourrait-on dire aussi ( mais là, il est sûr que le sens serait différent ) : " On a même pris ces photos dans le centre d'appels.." Oui ! Le sens est différent : 'même' insiste sur le verbe 'prendre des photos' et non sur 'le centre d'appels'.

Bonne journée

Réponse : L'emploi de 'même' de pilou76, postée le 19-09-2018 à 07:21:21 (S | E)
A Alienor64,

Merci beaucoup mais j'ai encore une question : vous dites que "lui-même" porte sur une personne mais je pense que la phrase : " les troupes n'ont pas encore pénétré dans la ville elle-même " peut se dire ou s'écrire, mais il se peut que dans cette phrase, "même" ait un autre sens, je vous saurais gré de bien vouloir éclairer ma lanterne, merci d'avance et bonne journée.

Réponse : L'emploi de 'même' de alienor64, postée le 19-09-2018 à 10:08:43 (S | E)
Bonjour pilou76

" les troupes n'ont pas encore pénétré dans la ville elle-même " 'dans la ville même' aurait été correct ; 'même' après le nom insiste sur la particularité du lieu, son exactitude : l'intérieur de la ville et non les alentours ou la banlieue. Les pronoms personnels disjoints (comme 'elle-même', 'lui-même'... ) renvoient au sujet de la proposition et de préférence à des personnes (les exemples des différents ouvrages que je possède ne font mention que de personnes, elles-mêmes sujets de la proposition). Mais en plaçant une épithète ou un participe passé adjectivé à 'ville', 'elle-même' aurait été correct : ' ...dans la ville, elle-même occupée à organiser sa défense' par exemple.
Des avis plus éclairés seront les bienvenus !

Bonne journée

Réponse : L'emploi de 'même' de verprin, postée le 21-09-2018 à 06:36:33 (S | E)
A jij33,

Il y a quelques jours, j'ai posté ceci à Alienor64 : "Merci beaucoup mais j'ai encore une question : vous dites que "lui-même" porte sur une personne mais je pense que la phrase : " les troupes n'ont pas encore pénétré dans la ville elle-même " peut se dire ou s'écrire, mais il se peut que dans cette phrase, "même" ait un autre sens, je vous saurais gré de bien vouloir éclairer ma lanterne, merci d'avance et bonne journée."
Je n'ai pas encore reçu d'autres réactions et je vous saurais gré de me faire part (encore une fois !) de votre avis.
Merci d'avance et bonne journée.

Réponse : L'emploi de 'même' de jij33, postée le 21-09-2018 à 08:19:43 (S | E)
Bonjour verprin (ou pilou76 ? )
Alienor64 ayant tout dit sur le sujet, je n'avais rien à ajouter ! Je ne suis pas championne toutes catégories de grammaire !
Dans Grevisse, Le bon usage, je ne trouve aucun exemple dans lequel lui-même, eux-mêmes, elle(s)-même(s) ont une valeur d'insistance après un nom commun ne représentant pas une personne. Pour "dans la ville elle-même", je pense que "elle" devant "même" est superfétatoire, dans la mesure ou l'emploi du pronom personnel "elle" n'apporte rien de plus : s'il n'apporte rien, il est donc inutile. Pour moi, les formes disjointes longues des pronoms, moi-même, toi-même, lui (eux, elle, elles)-même(s), nous-mêmes, vous-mêmes, ne peuvent reprendre que des noms de personne, des noms communs évoquant une ou des personnes et des pronoms personnels représentant des personnes : connais-toi toi-même, il est venu lui-même, Jean m'a annoncé lui-même sa promotion, vous n'avez confiance qu'en vous-même (singulier parce qu'il s'agit du vouvoiement), ses parents eux-mêmes n'y croyaient pas. Dans tous ces cas, -même signifie "en personne", et "en personne" ne peut évidemment pas s'appliquer à "ville". En revanche, on aurait pu dire "les troupes elles-mêmes ont déjà pénétré dans la ville" car les troupes sont composées de soldats.

Réponse : L'emploi de 'même' de alienor64, postée le 21-09-2018 à 10:17:42 (S | E)
Bonjour verprin

Verprin et pilou76 seraient-ils une seule et même personne ? J'avais donné une réponse à pilou76, l'initiateur de ce sujet et... surprise fort peu agréable pour moi qui m'efforce d'être présente, c'est verprin qui intervient pour se plaindre de n'avoir pas eu d'autres réactions pour répondre à sa question ! Si les réactions n'ont pas afflué, c'est qu'il n'y en avait pas besoin ; jij33 vient de vous le confirmer. Et la question, c'est pilou76 qui l'a posée et non vous, verprin. J'ai l'impression qu'on marche sur la tête !
Un peu de cohérence, s'il vous plaît ! Vous vous mélangez dans vos pseudos ; à vouloir se dédoubler, on ne sait plus qui l'on est et l'on sombre avant l'heure dans la confusion.

Réponse : L'emploi de 'même' de verprin, postée le 21-09-2018 à 17:48:42 (S | E)
A jij33,

Je vous remercie pour cette mise au point, mais quand je tape "la ville elle-même - Traduction anglaise – Linguee" dans Google, j'y trouve une multitude de phrases où on emploie " la ville elle-même " , donc nom + pronom + même, serait-ce des erreurs ou est-ce que dans ces phrases, "même" a un autre sens ?
Je vous remercie d'avance et vous souhaite une bonne journée/soirée.

Réponse : L'emploi de 'même' de jij33, postée le 21-09-2018 à 18:53:15 (S | E)
Bonsoir
En matière de grammaire, il est plus judicieux de faire confiance aux grammairiens comme Grevisse qu'à internet. Quand le nom est sujet, peut-être peut-on admettre "la ville elle-même"...

Réponse : L'emploi de 'même' de verprin, postée le 21-09-2018 à 20:08:09 (S | E)
A jij33,

Quand vous tapez "la ville elle-même", vous rencontrerez toute une flopée de phrases où "la ville elle-même" n'est pas sujet, comme par ex. "Ce projet facilitera les déplacements autour de Waterloo, ainsi que dans la ville elle-même."
Et j'ai l'impression que ce site bilingue contient des extraits de rapport émanant du parlement européen...
Mais je suis entièrement d'accord qu'on devrait davantage faire confiance à Grévisse, mais toutes ces phrases seraient-elles fautives ?
Encore merci et bonne soirée.

Réponse : L'emploi de 'même' de jij33, postée le 22-09-2018 à 09:12:43 (S | E)
Bonjour
J'ai en effet lu sur Linguee des phrases contenant "la ville elle-même" et j'en ai conclu que je n'avais pas tenu compte dans mes réponses antérieures du fait que le terme "ville" peut être compris comme "certaines personnes de la ville". "Elle-même" est tout à fait correct quand "ville" est une métonymie, comme dans cet exemple ...et la ville elle-même n'a pas décidé de se prononcer contre le projet de loi. "Ville" ici n'a pas son sens propre : c'est une figure de style évoquant un tout, la ville, pour parler d'une partie de cette ville, le conseil municipal peut-être, ou d'autres instances dirigeantes. La "ville" représente ici un ensemble de personnes habilitées à prendre des décisions, comme dans "des terrains vendus par la ville elle-même", et ce mot représente les habitants dans "la ville elle-même va devoir s'adapter à l'ensemble de ces transformations". Dans des tournures identiques, "elle-même" se justifiera pleinement, ce qui n'est pas le cas dans "freiner l'implantation des bureaux dans la ville elle-même", ni dans la phrase que vous aviez citée. Il est probable que, dans d'autres nombreux cas de noms qui ne peuvent laisser entendre qu'ils concernent aussi des personnes (le livre, la porte, l'origine...), l'emploi des formes disjointes longues soit entré dans l'usage, cela ne les rend pas pour autant automatiquement correctes tant que les grammairiens ne les auront pas admises officiellement. Je campe donc sur ma position avouée de puriste, toutefois capable d'adaptation aux nouveautés, et cesse de couper les cheveux en quatre sur ce sujet, car je n'aurai définitivement rien à ajouter ! .
Bonne fin de semaine.

Réponse : L'emploi de 'même' de verprin, postée le 22-09-2018 à 20:56:28 (S | E)
A jij33,

Je vous remercie encore une fois, mais en ce qui concerne mon penchant de couper les cheveux en quatre, il m'a quand même permis de comprendre pourquoi dans certains cas, le mot "ville" peut être suivi d'une forme disjointe du pronom, j'en conclus que ce que vous qualifiez d'acharnement n'était pas complètement inutile...
Merci beaucoup et bonne soirée/ journée.

Réponse : L'emploi de 'même' de jij33, postée le 23-09-2018 à 07:29:19 (S | E)
Bonjour verprin
Si vous êtes satisfait d'avoir compris, vous m'en voyez ravie et récompensée de mes efforts, mais... permettez-moi une petite mise au point sur votre intervention d'hier soir. Vous m'avez sûrement mal comprise : je n'ai nullement employé l'expression "couper les cheveux en quatre" contre vous : je parlais de moi et des recherches et réflexions que j'ai été obligée d'approfondir longuement pour vous répondre.
Quant à "acharnement", ce terme ne figure nulle part dans ce que j'ai écrit ci-dessus ; je ne peux donc, de toute évidence, l'avoir employé à votre détriment. Je ne me le serais d'ailleurs pas permis.

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