Avait, aurait
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Avait, aurait
Message de prima5 posté le 04-02-2020 à 15:03:05 (S | E | F)

Bonjour,
Il n’est pas bon de se référer à chaque fois à ce qu’aurait déclaré X, parce que ceux qui vous écoutent finiront par croire que seul ce qu’il avait déclaré mérite d’être pris en considération et que tout ce qu’il n’avait pas déclaré est à négliger. Je vais vous donnez un exemple :
Supposez qu’il …………… oublié de déclarer qu’il faut travailler, les gens vont penser que travailler n’est pas important.

Remarques avant la question : j’ai mis le conditionnel (aurait déclaré X) parce que je ne veux pas affirmer, confirmer que ces déclarations ont été effectivement faites.
J’ai mis deux fois l’indicatif (avait déclaré ; n’avait pas déclaré) parce que celui à qui je m’adresse et ceux qui l’écoutent n’ont aucun doute sur la véracité des déclarations : ils sont sûr, ils croient que X a effectivement déclaré. En d’autres termes, ces indicatifs sont une façon pour moi de dire « en supposant que ce que vous croyez soit vrai ».
Je pense que jusque là c’est bon, mais je ne suis pas sûr que ces distinctions que je viens de faire ont vraiment un sens ; peut-être fallait-il tout mettre au conditionnel.

Question : faut-il mettre avait ou aurait à la place des pointillés; cela parait embarrassant en raison de mon souci (exprimé ci-dessus) de ne pas entrer dans un débat avec mon interlocuteur sur la véracité ou non des propos attribués à X.
Merci.

Réponse : Avait, aurait de gerondif, postée le 04-02-2020 à 19:06:27 (S | E)
Bonjour
Je mettrais soit :
Le conditionnel partout si on émet des doutes sur le fait de savoir si les déclarations ont été faites ou pas.
Il n’est pas bon de se référer à chaque fois à ce qu’aurait déclaré X, parce que ceux qui vous écoutent finiront par croire que seul ce qu’il aurait déclaré mérite d’être pris en considération et que tout ce qu’il n’aurait pas déclaré est à négliger. Je vais vous donner un exemple :
Supposez qu’il ait oublié de déclarer qu’il faut travailler, les gens vont penser que travailler n’est pas important.

Soit l'imparfait car il avait effectivement déclaré ceci ou cela.
Il n’est pas bon de se référer à chaque fois à ce qu’avait déclaré X, parce que ceux qui vous écoutent finiront par croire que seul ce qu’il avait déclaré mérite d’être pris en considération et que tout ce qu’il n’avait pas déclaré est à négliger. Je vais vous donner un exemple :
Supposez qu’il ait oublié de déclarer qu’il faut travailler, les gens vont penser que travailler n’est pas important.

Est possible aussi : Supposez qu’il oublie de déclarer qu’il faut travailler, les gens vont penser que travailler n’est pas important.
Est possible aussi : S'il a oublié de déclarer qu’il faut travailler, les gens vont penser que travailler n’est pas important.

Réponse : Avait, aurait de prima5, postée le 04-02-2020 à 20:11:12 (S | E)

Merci Gerondif.
Oui, il fallait opter pour l'un ou l'autre, ça n'avait pas de sens de balancer entre les deux, et la question posée était bien une hypothèse, il fallait le subjonctif.
Merci

Réponse : Avait, aurait de gerold, postée le 04-02-2020 à 21:27:54 (S | E)
Bonsoir

Le verbe "supposer" a un comportement un peu particulier.
"Vous supposez qu'il a oublié de déclarer qu’il faut travailler". L'indicatif est neutre.
"Vous supposez qu'il aurait oublié de déclarer qu’il faut travailler". En employant le conditionnel, le locuteur montre qu'il ne croit pas vraiment à cet oubli.
"Supposez qu'il ait oublié de déclarer qu’il faut travailler!" Là, il n'y a pas de choix, l'impératif entraîne le subjonctif dans la subordonnée.

Réponse : Avait, aurait de prima5, postée le 05-02-2020 à 03:24:41 (S | E)

Bonjour Gerold
Je crois pouvoir mieux exprimer ce qui me gênait.
Si je mets tout mon texte à l'imporfait et donne mon exemple à l'imparfait comme ceci :
Je suppose qu'il avait oublié de déclarer...
Là, je n'ai pas de problème, je ne mets rien en doute, ni dans le texte ni dans l'exemple.

Mais si je mets tout le texte au conditionnel, je ne sais plus comment donner mon exemple, car j'ai le sentiment que quel que soit le mode que j'utiliserais, l'imparfait et même le conditonnel, je n'exprimerais plus le doute qui figurait dans le texte.
Je suppose qu'il avait oublié... (n'exprime plus le doute, et donc contradiction avec le doute du texte).
Je suppose qu'il aurait oublié...(même avec ce conditionnel, j'ai le sentiment de renoncer au doute).

Je me demande si ce n'est pas le verbe supposer qui pose problème. Une fois qu'on a mis le texte au conditionnel, il ne faut pas l'utiliser, on ne peut plus supposer. Il est illogique, il me semble, de faire des suppositions à la suite de ce dont on doute ou de ce dont on a douté.
Mais je ne suis sûr de rien. J'ai bien noté que vous me dites que l'indicatif est neutre, mais j'ai le sentiment que le neutre dans l'exemple serait incompatible avec le conditionnel dans le texte.

Réponse : Avait, aurait de jij33, postée le 05-02-2020 à 09:35:43 (S | E)
Bonjour
Lorsqu’on écrit une phrase qui commence par "je suppose que" ou "supposez que", le doute s’installe dans tout ce qui suit, contrairement à je suis sûr, je sais que : le mode n’y change rien. Si vous voulez exprimer l'incertitude, "je suppose qu'il avait oublié" convient donc parfaitement, puisque le doute est dans "je suppose" ; le conditionnel ne serait pas correct. Dans la phrase dont le verbe est à l'impératif (supposez que...), le subjonctif est obligatoire et il est parfait parce que ce mode exprime un certain degré d'incertitude. De même, si l'on dit "j'espère qu'ils rentreront avant qu'il pleuve", avant que se construit avec le subjonctif parce que rien n'indique qu'il pleuvra à coup sûr.

Réponse : Avait, aurait de prima5, postée le 05-02-2020 à 11:58:27 (S | E)
Bonjour Jij
Eh oui, supposer suppose déjà le doute.
Bon, c'est réglé ; heureusement que tout le monde sait lire et a compris où se trouvait mon problème, j'avais peur que ça s'embrouille et qu'on n'en sorte jamais.
Merci à tous

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