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Message de opera3556 posté le 24-04-2020 à 10:54:47 (S | E | F)
Bonjour !

Je suis en plein apprentissage du passif allemand, et quelque chose me paraît très difficile à comprendre pour mon esprit natif français.

Je ne saisis pas tout à fait la nuance entre le passif de processus et le passif d'état. Dans la phrase "Das Bild wird gemalt/ist gemalt", cela paraît très clair, car il est visiblement possible de traduire par "le tableau est en train d'être peint/est peint", ce qui marque une distinction claire entre le processus durant lequel le tableau est peint (mais inachevé, on se rapproche du "is being painted" anglais) et l'état où il est achevé, on constate qu'il est peint.

En revanche, le cours sur lequel je travaille propose un autre exemple, beaucoup moins instinctif, que voici : "Der Mann wird verletzt" contre "Der Mann ist verletzt".

Les deux traductions sont identiques, à savoir "l'homme est blessé". La nuance en français est entre les lignes, mais je ne parviens pas à la saisir. Quelle différence de sens y a-t-il concrètement entre ces deux passifs ? Le cours explique que pour le premier (passif de processus avec "werden") la cause est inconnue, placée en second plan, mais je ne vois pas en quoi la cause est davantage connue lorsqu'on utilise "sein". L'homme est blessé, point barre.

Non, décidément, je ne comprends pas...

Si quelqu'un pouvait m'expliquer...

De la même manière, la distinction entre l'actif et le passif impersonnel me semble confuse. Quelle différence concrète y a-t-il entre "Man diskutiert studenlang über diese Frage" et "Es wird über dise Frage studenlang diskutiert" ? Nous le traduirons en français de la même manière : "on discute pendant des heures de ce problème", ce qui m'empêche de bien saisir la nuance entre la forme active et la forme passive impersonnelle, et donc de bien comprendre leur valeur respective.

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Modifié par opera3556 le 24-04-2020 11:23

Réponse : [Allemand]Vorgangs-Zustandpassiv de gerold, postée le 24-04-2020 à 12:39:55 (S | E)
Bonjour

"Wird verletzt" peut servir dans des descriptions instantanées, de livres, de photos ou de faits divers, par exemple : Der Held wird verletzt und schon eilt die schöne Frau zu ihm, gesteht ihm ihre Liebe etc . Le héros est blessé et déjà la jolie femme se précipite vers lui et lui déclare son amour etc. ; Einfamilienhaus brennt - Frau wird verletzt (titre d'un article de journal) Une maison unifamiliale brûle - Une femme est blessée. Cependant, le journaliste emploie le passé, plus naturel, dans l'article lui-même.
Le présent sert aussi à décrire des faits habituels : Er wird oft verletzt, il se blesse souvent (ou, au sens figuré, il est souvent blessé (par des remarques désagréables par ex.)).

Le présent sert aussi pour le futur et pour l'hypothétique (Dans ce cas, on a le subjonctif en français) :
Ich werde nicht zulassen, dass jemand verletzt wird, je ne permettrai pas que quelqu'un soit blessé.
Der Held wird verletzt : le héros est blessé, le héros reçoit une blessure, présent à valeur de passé immédiat. Après, er ist verletzt, il est dans l'état de blessé (passif-état). Er ist verletzt peut se comprendre comme l'état résultant d'un fait passé : Er ist verletzt, weil er verletzt worden ist (passif-action) : Il est dans l'état d'être blessé parce qu'il a reçu une blessure, phrase un peu absurde, mais qui montre la différence entre les deux passifs.
Cela vous éclaire-t-il un peu ?

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Modifié par gerold le 24-04-2020 15:12

Réponse : [Allemand]Vorgangs-Zustandpassiv de gerold, postée le 24-04-2020 à 15:52:15 (S | E)
J'ai oublié votre seconde question.

Il n'y a pas de différence fondamentale entre le passif impersonnel et "man", tous deux correspondent à "on". Il y a une différence de style : "man" est fréquent dans la langue parlée, alors que le style administratif tend à préférer le passif impersonnel. Dans un rapport officiel, "Es wurde (prétérit) über diese Frage studenlang diskutiert" ("cette question a éré débattue ...") est plus vraisemblable que "Man diskutierte studenlang über diese Frage". De plus, "man" a un sens vraiment indéfini, il n'a pas en principe le sens de "nous" comme le "on" français. Si "on discute" signifie en réalité "nous discutons", il est préférable de dire "wir diskutieren".

Réponse : [Allemand]Vorgangs-Zustandpassiv de opera3556, postée le 24-04-2020 à 16:05:44 (S | E)
Je crois que je comprends, oui. La différence werden/sein a finalement l'air d'être celle que j'avais bien comprise, au début de mon apprentissage, avec cet exemple simple : "Er ist schön" -> il est gentil, c'est général, et "er wird oft krank" -> il tombe souvent malade, qui implique un changement d'état.

Ne serait-ce pas là la différence entre "er wird verletzt" et "er ist verletzt" ? Dans le premier cas, l'action se déroule, il passe d'un état à l'autre, "il tombe blessé" comme il "tomberait malade", si vous permettez la formulation douteuse, qui appelle donc l'utilisation du passif de processus, construit avec "werden" (auxiliaire/verbe de changement d'état par excellence). En revanche, "er ist verletzt" est un passé plus général, d'état, donc, qui ne suggère pas de passage d'une situation à l'autre, mais une constatation plus gobale.

Permettez ma reformulation de votre explication : c'est en procédant ainsi que je parviens à comprendre.

Je ne comprends en revanche pas l'expression de "présent à valeur de passé immédiat"...

Pour ce qui est de la différence entre passif personnel et impersonnel, vous avez bien éclairé ma lanterne, je comprends mieux à présent, vielen Dank !

Une dernière question : j'ai sous les yeux un exemple de passage actif vers passif que je ne comprends pas. L'exercice propose "Im Dezember 1989 hatte das Volk Ceaucescu gestürzt". J'identifie ici un plus-que-parfait à la voix active. Je propose donc "Im Dezember 1989 war Ceaucescu vom Volk (complément d'agent) gestürzt worden", afin de conserver le plus-que-parfait à la voix passive. La correction propose cependant un prétérit : "Im Dezember 1989 wurde Ceaucescu von dem Volk gestürzt". Est-ce simplement un choix arbitraire de temps du passé ou bien y a-t-il vraiment quelque chose que je n'ai pas compris ?

Réponse : [Allemand]Vorgangs-Zustandpassiv de gerold, postée le 24-04-2020 à 16:24:42 (S | E)
Votre raisonnement était correct. Je n'ai pas d'explication à vous proposer, sinon que "war ... gestürzt worden" est peut-être ressenti comme inutilement compliqué, mais alors la consigne aurait dû préciser qu'il ne fallait pas employer le plus-que-parfait passif. Cela peut aussi être tout simplement une erreur.

Réponse : [Allemand]Vorgangs-Zustandpassiv de opera3556, postée le 24-04-2020 à 16:32:16 (S | E)
Je constate ainsi toute la subtilité de la langue allemande qui parvient à être aussi précise malgré l'absence de contexte. En français, on n'aurait pas dit "il est en train d'être blessé", beaucoup trop lourd (et lent par rapport à la rapidité de l'action), seul le contexte aurait donc pu permettre de juger de la nature exacte de ce "est".

Réponse : [Allemand]Vorgangs-Zustandpassiv de gerold, postée le 25-04-2020 à 17:08:14 (S | E)
En parlant de "présent à valeur de passé immédiat", je pensais à cette situation : vous voyez quelqu'un tomber, vous criez "Er wird verletzt", mais l'action a eu lieu en réalité quelques fractions de secondes avant.

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