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Message de oce35 posté le 30-01-2022 à 13:37:00 (S | E | F)
Bonjour,
Je n'ai pas très bien compris certaines choses dans ce test Lien internet
et je souhaitais avoir plus d'explications.
1°) Sur la règle concernant les propositions subordonnées relatives :
On emploie le subjonctif dans une subordonnée relative
a) pour exprimer un but à atteindre, une intention, c’est-à-dire un fait envisagé seulement dans la pensée ;
Ex : Je cherche une secrétaire qui puisse tenir aussi mon agenda.
b) lorsque l’antécédent est accompagné d’un superlatif ;
Ex : Le meilleur professeur que tu puisses avoir est peut-être ton frère.
(MAIS : Le meilleur professeur que tu peux avoir ne fera pas le travail à ta place. (Il s’agit ici d’un fait réel, et l’indicatif est de rigueur).
Je ne comprends pas très bien la remarque b)
L'antécédent est toujours "professeur" et il reste accompagné du superlatif "meilleur". Dans la règle du b) il n'est pas indiqué que la phrase doit en plus ne pas exprimer un fait réel.
J'ai donc essayé de mettre au subjonctif pour voir ce que ça donne :
« Le meilleur professeur que tu puisses avoir ne fera pas le travail à ta place. »
Et ça ne m'a pas du tout choquée. (Bon après... j'avoue que la manière dont je parle c'est pas du tout une référence, hein...
)
En fait, j'ai l'impression qu'au subjonctif on englobe une sélection beaucoup plus larges de professeurs qu'au présent de l'indicatif. Le meilleur professeur que tu peux avoir [...] (aujourd’hui, en l'état actuel des choses).
Même si j'admets que, par rapport au sens de phrase, peu importe le nombre de professeurs qu'on vise ; ils ne feront jamais le travaille à notre place (sauf s'ils sont extrêmement gentils ! ... Mais dans ce cas c'est plus vraiment des professeurs... 😐)
2°) Pour ce qui est du test, je n'ai pas compris la différence entre la subordonnée de cause et de conséquence :
2. Il a dû faire de grosses bêtises pour que tu sois si fâchée.
Subjonctif subordonné conséquence Subjonctif subordonné cause
8. Je dispose de trop peu de temps pour que je puisse faire ce travail correctement.
Subjonctif subordonné conséquence
Ici j'ai répondu "subordonnée de conséquence" aux deux propositions. En fait, quand j'ai vu ça je me suis dit que la cause était dans la principale et la conséquence dans la subordonnée.
Je n'ai pas compris la réponse (même en relisant les règles) et je me demandais comment il fallait aborder les choses ?
6.Je me réjouis que tu sois le premier de ta classe.
Subjonctif subordonné COD exprimant la joie
Ici j'ai répondu COD exprimant la joie mais sans conviction. J'ai juste procédé par "élimination" en n'étant pas convaincue de ma réponse. Je me disais « Si "se réjouir" a un COD, alors où est-ce qu'il est caché ? » Je me suis donc posé les questions suivantes :
Je me réjouis QUOI ? ... ... ... !?
Je me réjouis QUI ? ... ... ... !?
Je réjouis QUI ? Moi-même ! (COD ! Mais le problème est que réjouir est à la forme pronominale...)
Je me réjouis DE QUOI ? (Du fait) que tu sois le premier de ta classe.
Comment analysez-vous cette phrase pour faire ressortir le COD ?
Merci d'avance
------------------
Modifié par bridg le 30-01-2022 21:24
Message de oce35 posté le 30-01-2022 à 13:37:00 (S | E | F)
Bonjour,
Je n'ai pas très bien compris certaines choses dans ce test Lien internet
et je souhaitais avoir plus d'explications.
1°) Sur la règle concernant les propositions subordonnées relatives :
On emploie le subjonctif dans une subordonnée relative
a) pour exprimer un but à atteindre, une intention, c’est-à-dire un fait envisagé seulement dans la pensée ;
Ex : Je cherche une secrétaire qui puisse tenir aussi mon agenda.
b) lorsque l’antécédent est accompagné d’un superlatif ;
Ex : Le meilleur professeur que tu puisses avoir est peut-être ton frère.
(MAIS : Le meilleur professeur que tu peux avoir ne fera pas le travail à ta place. (Il s’agit ici d’un fait réel, et l’indicatif est de rigueur).
Je ne comprends pas très bien la remarque b)
L'antécédent est toujours "professeur" et il reste accompagné du superlatif "meilleur". Dans la règle du b) il n'est pas indiqué que la phrase doit en plus ne pas exprimer un fait réel.
J'ai donc essayé de mettre au subjonctif pour voir ce que ça donne :
« Le meilleur professeur que tu puisses avoir ne fera pas le travail à ta place. »
Et ça ne m'a pas du tout choquée. (Bon après... j'avoue que la manière dont je parle c'est pas du tout une référence, hein...
)En fait, j'ai l'impression qu'au subjonctif on englobe une sélection beaucoup plus larges de professeurs qu'au présent de l'indicatif. Le meilleur professeur que tu peux avoir [...] (aujourd’hui, en l'état actuel des choses).
Même si j'admets que, par rapport au sens de phrase, peu importe le nombre de professeurs qu'on vise ; ils ne feront jamais le travaille à notre place (sauf s'ils sont extrêmement gentils !
... Mais dans ce cas c'est plus vraiment des professeurs... 😐)2°) Pour ce qui est du test, je n'ai pas compris la différence entre la subordonnée de cause et de conséquence :
2. Il a dû faire de grosses bêtises pour que tu sois si fâchée.
Subjonctif subordonné conséquence Subjonctif subordonné cause
8. Je dispose de trop peu de temps pour que je puisse faire ce travail correctement.
Subjonctif subordonné conséquence
Ici j'ai répondu "subordonnée de conséquence" aux deux propositions. En fait, quand j'ai vu ça je me suis dit que la cause était dans la principale et la conséquence dans la subordonnée.
Je n'ai pas compris la réponse (même en relisant les règles) et je me demandais comment il fallait aborder les choses ?
6.Je me réjouis que tu sois le premier de ta classe.
Subjonctif subordonné COD exprimant la joie
Ici j'ai répondu COD exprimant la joie mais sans conviction. J'ai juste procédé par "élimination" en n'étant pas convaincue de ma réponse. Je me disais « Si "se réjouir" a un COD, alors où est-ce qu'il est caché ? » Je me suis donc posé les questions suivantes :
Je me réjouis QUOI ? ... ... ... !?
Je me réjouis QUI ? ... ... ... !?
Je réjouis QUI ? Moi-même ! (COD ! Mais le problème est que réjouir est à la forme pronominale...)
Je me réjouis DE QUOI ? (Du fait) que tu sois le premier de ta classe.
Comment analysez-vous cette phrase pour faire ressortir le COD ?
Merci d'avance
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Modifié par bridg le 30-01-2022 21:24
Réponse : Subjonctif dans les subordonnées de
alienor64, postée le 31-01-2022 à 00:05:58 (S | E)Bonsoir oce35
Un éphémère passage dans ce forum pour un supplément d'aide :
1)- b) lorsque l’antécédent est accompagné d’un superlatif ;
Ex : Le meilleur professeur que tu puisses avoir est peut-être ton frère.
(MAIS : Le meilleur professeur que tu peux avoir ne fera pas le travail à ta place. (Il s’agit ici d’un fait réel, et l’indicatif est de rigueur).
Je ne comprends pas très bien la remarque b)
L'antécédent est toujours "professeur" et il reste accompagné du superlatif "meilleur". Dans la règle du b) il n'est pas indiqué que la phrase doit en plus ne pas exprimer un fait réel.
- Explication : on préfère le subjonctif quand l'antécédent est sélectionné parmi un ensemble de possibles, que parcourt la subordonnée, notamment après un superlatif relatif ou une expression équivalente (le premier, le dernier, le seul... ). Le subjonctif met l'accent sur le jeu des possibles et la sélection ou la restriction qui s'opère. L'indicatif, souvent moins adéquat, établit une présupposition d'existence. (cf : Grammaire méthodique du français)
- 'Le meilleur professeur que tu puisses avoir est peut-être ton frère' : 'le meilleur' indique une sélection parmi 'les professeurs' possibles et le subjonctif met l'accent sur le jeu de ces possibles.
- 'Le meilleur professeur que tu peux avoir est peut-être ton frère' : l'indicatif établit une présupposition d'existence du 'meilleur professeur' ; le jeu des possibles avec le subjonctif fait place à une certitude avec l'indicatif.
2) - Il a dû faire de grosses bêtises pour que tu sois si fâchée.
Subjonctif subordonné conséquence Subjonctif subordonné cause Bien qu'ayant lu la leçon et le test, je n'ai vu, d'emblée, qu'une subordonnée de conséquence. Mais après lecture de la leçon et du test, la cause apparaît dans un sens très large. 'Pour que' n'indique pas une véritable cause, mais sert à introduire la justification de ce que l'on dit. 'Pour que... / étant donné que... /vu que... /puisque... '. D'autres avis seront les bienvenus.
- Je dispose de trop peu de temps pour que je puisse faire ce travail correctement.
Subjonctif subordonné conséquence Correct
Explication : ici, la subordonnée de conséquence dépend d'un élément de la principale : 'trop peu de'. Elle exprime la conséquence pour justifier une évaluation (degré élevé ou intensité). Peu importe dès lors que la conséquence soit seulement envisagée ou effective.(cf : idem)
3)- Je me réjouis que tu sois le premier de ta classe.
- Pour vous aider à reconnaître sans problème un COD, vous pouvez recourir à la transformation interrogative avec 'Qui est-ce qui ? / Qu'est-ce qui ?'. Donc : 'Qu'est-ce qui me réjouit ? Réponse : 'que tu sois le premier de ta classe ': COD.
Est-ce un peu plus clair pour vous ?
Réponse : Subjonctif dans les subordonnées de oce35, postée le 31-01-2022 à 23:46:35 (S | E)
... Un peu plus clair oui.
Mais un peu déroutée de voir que 'je me réjouis QUOI ?' ne fonctionne pas ici.
Je veux dire... C'est quelque chose que j'avais toujours connu et qui avait toujours fonctionné jusque là, j'avais une si grande confiance en cette méthode que maintenant... j'ai l'impression que plus jamais de ma vie je ne pourrais lui faire à nouveau confiance. 😐
'Qu'est-ce qui' Je ne connaissais pas du tout cette méthode, mais ça a l'air de très bien fonctionner pour repérer ce COD.
J'ai essayé de l'appliquer ailleurs mais j'ai l'impression que je dois mal m'y prendre 
:
'Je mange une pomme. (COD)' Qu'est-ce qui/Qui est-ce qui mange ? Moi (SUJET alors que qu'est-ce qui/qui est-ce qui répond bien à la question)
'As-tu lu ce roman ? (COD)' Qu'est-ce qui/Qui est-ce qui 'as lu' ? Tu (SUJET alors que qu'est-ce qui/qui est-ce qui répond bien à la question)
'Je t'adore ! (COD)' Qu'est-ce qui/Qui est-ce qui 'adore' ? Moi (SUJET alors que qu'est-ce qui/qui est-ce qui répond bien à la question)
'Je pense souvent à nous (COI)' Qu'est-ce qui/Qui est-ce qui pense ? (Moi (SUJET alors que qu'est-ce qui/qui est-ce qui répond bien à la question)
'La souris est mangée par le chat (Complément d'agent) ' Qu'est-ce qui/Qui est-ce qui mange ? Le chat (COMPLÉMENT D'AGENT alors que qu'est-ce qui/qui est-ce qui répond bien à la question)
Sur les 5 phrases 'Qu'est-ce qui/Qui est-ce qui' me fait retomber sur tout sauf sur le COD (quand il y en a un).
Est-ce que je m'y prend mal ou est-ce que cette méthode ne s'utilise que pour trouver les COD qui se sont cachés bien à l'abri dans les subordonnées ?
Il a dû faire de grosses bêtises pour que tu sois si fâchée.
Je n'avais pas du tout imaginé 'pour que' dans le sens d'une justification de ce que l'on dit. Mais même en l'imaginant ou en remplaçant 'pour que' par 'étant donné que' ou 'vu que', je ne suis pas certaine d'avoir vraiment réussi à comprendre ce que vous voulez dire. Est-ce qu'il faut le voir comme ça :
Comme je te trouve fâchée (cause), je justifie cela (conséquence) par le fait qu'il a dû faire de grosses bêtises ?
-------------------
Modifié par oce35 le 31-01-2022 23:47
EDIT :
Ah nan ça y est j'ai compris ! 😀
Qu'est-ce qui = Qu'est-ce qu'il/Qu'est-ce qu'elle.
Oula je ferais mieux d'aller dormir... 😇
Merci encore !
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Modifié par oce35 le 01-02-2022 00:05
Réponse : Subjonctif dans les subordonnées de
alienor64, postée le 01-02-2022 à 20:52:16 (S | E)Bonsoir oce35
'Qu'est-ce qui' Je ne connaissais pas du tout cette méthode, mais ça a l'air de très bien fonctionner pour repérer ce COD.
J'ai essayé de l'appliquer ailleurs mais j'ai l'impression que je dois mal m'y prendre :
- La proposition concernée -'Je me réjouis que tu sois le premier de ta classe ' - est une subordonnée conjonctive introduite par 'que' ; la transformation interrogative aide à reconnaître le COD.
Les phrases ci-dessous sont des propositions indépendantes et les questions que vous avez posées concernent le sujet, non le COD : 'qui' est un pronom relatif sujet, 'que' est un pronom relatif COD.
'Je mange une pomme. (COD)'
- Le pronom interrogatif 'qui' désigne une personne et tout être animé ; le pronom interrogatif 'que/qu' désigne une chose ou un inanimé.
'As-tu lu ce roman ? (COD)'
'Je t'adore ! (COD)'
'Je pense souvent à nous (COI)'
'La souris est mangée par le chat (Complément d'agent) ' Qu'est-ce qui/Qui est-ce qui mange ? Le chat (COMPLÉMENT D'AGENT alors que qu'est-ce qui/qui est-ce qui répond bien à la question)
- En posant cette question, vous transposez à la forme active une phrase à la forme passive ; de ce fait, le sujet de la phrase à la forme passive (la souris) devient COD à la forme active et le complément d'agent devient le sujet : 'Le chat mange la souris'.
Est-ce que je m'y prends mal ou est-ce que cette méthode ne s'utilise que pour trouver les COD qui se sont cachés bien à l'abri dans les subordonnées ? Tous les COD peuvent être reconnus par la transformation interrogative, à condition de poser la bonne question avec le bon pronom COD. Et ils sont quand même repérables !
Il a dû faire de grosses bêtises pour que tu sois si fâchée.
Je n'avais pas du tout imaginé 'pour que' dans le sens d'une justification de ce que l'on dit. Mais même en l'imaginant ou en remplaçant 'pour que' par 'étant donné que' ou 'vu que', je ne suis pas certaine d'avoir vraiment réussi à comprendre ce que vous voulez dire. Est-ce qu'il faut le voir comme ça :
Comme je te trouve fâchée (cause), je justifie cela (conséquence) par le fait qu'il a dû faire de grosses bêtises ? Oui ! 'Vu que tu es si fâchée /pour que tu sois si fâchée' : constat ; 'il a dû faire des bêtises' : justification du constat.
Réponse : Subjonctif dans les subordonnées de ff2022, postée le 02-02-2022 à 07:16:42 (S | E)
"reconnaître" un COD pour un verbe transitif indirect (se réjouir de) semble quand même un exercice périlleux ;)
Le sujet est (plutôt très bien) discuté dans cet article : Lien internet
(notamment le point 1.2)
- blocage sur la séquence ‘Préposition + Que P’
- "que" masque la préposition sous-jacente
=> "... La complétive, en dépit de son apparence de Cod, est alors en réalité un complément indirect, ... "
L'article propose d'utiliser la transformation en "en" (=pronominalisation)
La pronominalisation en "cela" (évoquée ici : Lien internet
semble plus cohérente / compréhensible.
Alors que la "transformation interrogative", conservant le "que", ne permet pas de résoudre l'ambiguité.
Réponse : Subjonctif dans les subordonnées de
alienor64, postée le 02-02-2022 à 12:25:21 (S | E)Bonjour ff2022
Un exercice périlleux, dites-vous, que celui de trouver la nature du complément d'objet (direct ou indirect) dans une complétive ??? Pas si périlleux que ça, puisque je m'y suis risquée... sans trop de dégâts !
De plus, il ne s'agit pas du verbe 'se réjouir de', comme vous l'annoncez, mais de 'se réjouir que'. Voir explication plus bas.
Cela étant dit, à vos indications, j'oppose et maintiens les miennes, tirées de La Grammaire méthodique du français.
Au chapitre des complétives introduites par la conjonction 'que', on peut lire que :
- 'Parallèlement à 'se réjouir, se plaindre, s'indigner de quelque chose', on a 'se réjouir, se plaindre, s'indigner de ce que' (suivis de préférence de l'indicatif, alors que la construction directe de ces mêmes verbes réclame de préférence le subjonctif : je me réjouis qu'il soit venu (subjonctif, donc : construction directe/ je me réjouis de ce qu'il a enfin réussi (indicatif, donc : construction indirecte).
Je maintiens donc mes indications à oce35 sur la nature de la complétive dans la phrase et sur la manière, citée précédemment, de repérer le COD : Je me réjouis que tu sois le premier de ta classe(COD).
Bonne journée
Réponse : Subjonctif dans les subordonnées de
jij33, postée le 02-02-2022 à 15:26:58 (S | E)Bonjour
Soyons honnête ! Je ne me suis pas risquée à répondre à la question posée par oce35 parce que j'ai moi aussi consulté La grammaire méthodique du français et n'ai pas été tout à fait convaincue par la façon dont le sujet y est traité.
Sujet sans aucun doute épineux, puisqu'il n'est vraiment développé dans aucun autre ouvrage de grammaire en ma possession, tout un rayon de ma bibliothèque. Peut-être ma longue pratique de l'enseignement du français a-t-elle déformé ma perception des verbes transitifs direct et indirect. Probablement trop hâtivement encline à avoir fait poser les questions QUI ? ou QUOI ? pour trouver le COD et DE (ou À) QUI ? DE (ou À) QUOI ? pour le COI, j'ai des difficultés à comprendre comment le COI du verbe pronominal se réjouir (je me réjouis de, je me réjouis de ce que) peut se transformer en COD (je me réjouis que). Comme se réjouir que est plus élégant que se réjouir de ce que, je me contente à mon grand dam de ce que le Larousse nomme des "difficultés".
"CONSTRUCTION
Se réjouir que (+ subjonctif), se réjouir de ce que (+ indicatif) : je me réjouis que vous soyez là, de ce que vous êtes là. Les deux constructions sont admises.
recommandation :
Éviter la construction avec de ce que suivi du subjonctif : *je me réjouis de ce que vous soyez là."
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